«От двусторонних отношений у меня чувство, будто я сижу на переднем сиденье на американских горках»
Восемь послов США в Москве — о своем времени в России и будущем отношений между двумя странами
«Коммерсантъ» от 16.05.2021, 16:24
В США реализован уникальный проект, который, несомненно, представляет интерес и для российской аудитории. Институт международных исследований Миддлбери в Монтерее в рамках Ambassadorial series опубликовал часовые интервью с восемью бывшими послами США в Москве — от Джека Мэтлока до Джона Хантсмана. Проект курировала профессор Анна Васильева, руководитель направления по исследованию России. С дипломатами беседовала известная американская журналистка, бывшая глава корпункта телеканала CNN в Москве Джилл Догерти, ныне преподающая в Джорджтаунском университете. С разрешения авторов проекта “Ъ” публикует выдержки из интервью.
Посол Джек Ф. Мэтлок (1987–1991)
Фото: Фотоархив журнала «Огонёк» / Коммерсантъ
«Несомненно, были люди в США, которые хотели, чтобы СССР развалился. Но… президент (Джордж.— “Ъ”) Буш (старший.— “Ъ”) и госсекретарь (Джеймс.— “Ъ”) Бейкер, то есть люди в верхах, пытались помочь (Михаилу.— “Ъ”) Горбачеву, по возможности, сохранить 12 республик Советского Союза — все, за исключением прибалтийских,— на условиях добровольной федерации. И на самом деле 1 августа 1991 года в Киеве Буш выступил с речью, в которой действительно рекомендовал, чтобы украинцы, а также и другие республики держались демократической федеративной системы, которую продвигал Горбачев. Нам такой вариант был предпочтительнее. Но очевидно, что мы никак не могли повлиять на это.
Это (развал СССР.— “Ъ”) не было победой Запада. В то время мы этого не осознавали. И мы, совершенно точно, не стали причиной (случившегося.— “Ъ”). На самом деле тот факт, что закончилась холодная война, что закончилась гонка вооружений, что мы действовали сообща на международной арене, означал, что мы предпочли бы иметь дело со страной, как только получат свободу три прибалтийских государства, которые мы никогда не считали юридически частью Советского Союза, мы были бы счастливы иметь дело с демократическим союзом двенадцати республик».
Последние дни Советов
Что происходило в России и других республиках СССР в 1991 году
«Думаю, если честно, что Путин в начале своего президентства считал себя союзником — или наделся быть союзником — США. Он был первым, кто после событий 11 сентября (2001 года.— “Ъ”) позвонил президенту (Джорджу.— “Ъ”) Бушу (младшему.— “Ъ”). Он предложил всестороннее содействие нашей афганской кампании, включая выдачу разрешения на пролет над территорией России, предоставление разведданных и тому подобное.
А как мы поступили в ответ? Мы вышли из ряда главных соглашений с Россией. Мы продолжали расширять НАТО, а ведь первый президент Буш обещал Горбачеву, что мы этого делать не будем, если он согласится на объединение двух Германий. Постепенно мы выходим даже из самых базовых соглашений и потом начинаем все теснее окружать Россию вплоть до самых ее границ и даже заходя за границы бывшего Советского Союза силами военного альянса, в который она не входит.
В такой ситуации никакой российский лидер, никакой лидер любой другой страны не смог бы поддерживать отношения сотрудничества, а также сохранять полную демократию в своей стране.
Есть у России проблема, и довольно серьезная: когда она не имеет сильного руководства, она оказывается на грани анархии, что и было у них в 90-е годы. И именно Путин их оттуда вывел.
Они были банкротами, а теперь Путин сколотил достаточные валютные резервы, так что они относительно неплохо пережили глобальную рецессию. И все же каждый раз, когда их политика расходилась с нашей, мы пытались вмешаться, используя наше влияние таким образом, чтобы поставить их на место. И потом мы постепенно начали буквально демонизировать его.
Хочу отметить, что я не адвокат Путина; он сделал многое, что, как мне кажется, вредит России. Но, в конце концов, россияне имеют право выбирать свое руководство, и, хотя его популярность уже, возможно, и не такая, как прежде, в России она все еще намного больше, чем у любого из наших недавних президентов была в США. И я бы советовал подумать об этом, прежде чем мы будем его клеймить изо всех сил».
«Думаю, что многие из современных проблем не только преувеличены, но еще и искажены. На самом деле интересы США и интересы России гораздо больше сходны, чем отличны. Ну, вот если мы посмотрим на реальные опасности, грозящие нам, и в первую очередь на эту пандемию. Это то, что угрожает нам всем… Мы либо решим эту проблему, как люди, либо эта проблема останется, и, возможно, COVID-19 — не последняя из них. Так что, очевидно, сотрудничество в этой сфере в наших интересах, потому что если не контролировать эту проблему везде, то она не будет решена.
Во-вторых, конечно, ядерное оружие. Если его хоть раз используют, очень трудно представить, как человечество сможет выжить. Так что, очевидно, в наших общих интересах сделать так, чтобы оно не использовалось.
А потом еще глобальное потепление, изменение климата. Эти проблемы, несомненно, затрагивают нас всех. И это намного более масштабные проблемы, чем вопрос, где будет проходить граница между Россией и Украиной. Это вообще никогда не имело отношения к американской безопасности, и сейчас тоже не должно.
И я думаю, мы понимаем, что у нас нет такой формулы, которая подходила бы всем. Мы говорим, что должны нести по всему миру демократию. Я тоже люблю демократию. Думаю, у нас в стране она нужна. Но я знаю, что только живущие в конкретной стране люди могут построить в ней демократию; извне этого не сделаешь».
«Вся эта идея — если нам не нравится что-то, что делает Россия, то мы должны наложить на нее санкции, или мы должны заставить их дорого заплатить за то, что они делают что-то, по их мнению, важное для национальных интересов,— не сработает. Это не сработает с Россией, не сработает с Китаем и вообще нигде в мире.
И меня сегодня очень беспокоит, что мы, похоже, возвращаемся к своего рода состязанию в том, кто какую часть мира будет контролировать.
А именно это привело нас в XX веке к мировым войнам. Мы знаем, чем они завершились. Мы должны понимать, что, если мы выбираем такой образ мысли, мы все проиграем».
Посол Томас Р. Пикеринг (1993–1996)
Фото: Эдди Опп, Коммерсантъ
«В тот день, где-то в середине дня, я увидел море алюминиевых щитов, движущееся к американскому посольству и к российскому Белому дому, которые находятся друг напротив друга через дорогу, и за ними движется толпа от здания МИДа. Я вызвал морских пехотинцев из охраны посольства и приказал связаться со службой безопасности и увести всех людей, которые жили в домах на территории посольства, в наши защищенные подземные помещения. Потому что я на самом деле не был уверен, что не начнется стрельба или не возникнут какие-то другие проблемы при такого рода конфронтации».
«Думаю, это была грубая ошибка, когда во время второго срока президента (Барака.— “Ъ”) Обамы мы думали, что (Дмитрий.— “Ъ”) Медведев, как законный и конституционный глава России, заслуживает более серьезного отношения, чем Путин. Путин стал премьер-министром. Он был номером вторым на этой лестнице, но он был номером первым в цепочке принятия решений. Попытки Соединенных Штатов действовать в этой ситуации исключительно в соответствии с протоколом дали понять, что США на самом деле хотели бы заменить Путина Медведевым и даже ожидали, что так и случится. Это был явно не лучший подход».
«В каком-то смысле ожидание того, что в будущем у нас будут «нормальные обстоятельства» в этом постоянно меняющемся мире, это обман и западня. Что нам надо, так это внимательно оценить положение, осознать, что у нас никогда не будет идеальной гармонии в отношениях, найти, как мы это делали, особенно в средние годы периода холодной войны, способы контролировать экзистенциальными риски. В случае с США и Советским Союзом к этой категории можно было бы отнести ошибку, которая привела бы к ядерному конфликту, и он уничтожил бы планету. И это никакое не преувеличение. Многие из нас видят, что какие-то из тех условий возвращаются.
С сегодняшней Россией вполне можно заключить новый регламент контроля вооружений, построить стабильность, которую мы пытались построить в период холодной войны и которая была разрушена главным образом периодом президентства (Дональда.— “Ъ”) Трампа, хотя Буш (младший.— “Ъ”) начал первым, покончив с договором по ПРО ради очевидных сейчас национальных целей, которые, как мне кажется, не были продуманы и явно не являлись частью того, что я бы назвал серьезной стратегией со стороны США.
Что могло бы изменить ситуацию? Один из таких моментов — совместная борьба с COVID вместо того, чтобы обмениваться плевками по этому вопросу.
Или, что еще более важно, как недавно отметил Джон Керри, это изменение климата. Так что можно, мне кажется, подумать и о том, как оценивать текущую ситуацию, и о том, какой может быть новая норма. А новая норма — это не то, что позволит нам прикрыть или скрыть наши разногласия, здесь большое значение будет иметь реально активная дипломатия.
…Это та ситуация, когда глубокий упорный труд, неутомимое ежедневное «возделывание сада дипломатии», если цитировать Джорджа Шульца. И это часть того, что, может быть, и никто из нас этого не делал. Мы привыкли ударяться в демонологию или демонизацию, используя их в качестве замены политики, в то время как есть множество вопросов, над которыми мы можем работать вместе».
Посол Джеймс Ф. Коллинз (1997–2001)
Фото: Maxim Marmur / AP
«Прежде всего Путин очень умный. Всегда хорошо информирован. Разговаривая со мной, он никогда не пользовался записями. Мне он показался интересным, потому что, в отличие от президента (Бориса.— “Ъ”) Ельцина, который во время встреч более или менее высказывался официально, господин Путин скорее обсуждает что-то с вами. В разговоре будут и вопросы, и ответы, и обсуждение. Он другой человек. И потом он, конечно, был молодым, энергичным, своего рода другое поколение. В этом смысле он подходил Ельцину. Ельцин никогда не хотел, чтобы его сменил представитель его же поколения, он хотел, чтобы это были более молодые люди.
Как Билл Клинтон и Борис Ельцин старались сохранить близкие отношения вопреки непростой международной повестке
Кроме того, были и другие случаи, связанные с ним, которые, как мне кажется, интересны. Один из них — его первая встреча с госсекретарем (Мадлен.— “Ъ”) Олбрайт. Я не буду вдаваться в подробности всего, что они обсуждали, но один момент показался мне очень интересным. Он сказал ей: «Я занимаюсь карате и люблю китайскую кухню, но это не то, кто мы есть. Мы — часть Европы. Мы — европейцы. Это наша культура. В этом направлении мы смотрим. И хотя я веду дела с Китаем, или Японией, или Азией, но при этом мы — часть Европы». Мне показалось это интересным, потому что это подтверждение в каком-то смысле идеи о том, что Россия видела свое будущее в связи с Европой и с евроатлантическим миром. Так он говорил.
То есть он не опровергал мысль о том, что Россия — часть большой семьи, я бы сказал, евроатлантической семьи. Это то, что я очень хорошо запомнил, и мне кажется, что в какой-то мере этот момент был обнадеживающим».
«В определенном смысле важным этапом в наших отношениях стал 2001 год, после событий 11 сентября, когда Путин стал первым, кто позвонил президенту Бушу и выразил поддержку и соболезнования, а потом, думаю, это был ноябрь 2001 года, он приехал в США. Если оглянуться назад и вспомнить, о чем он тогда говорил с нами, какие делал совместные заявления, какие документы с нами подписывал, тогда возникает мысль, что у нас была реальная возможность построить новые отношения, отношения продуктивные, отношения сотрудничества, хотя и не без проблем, но наши взгляды не были диаметрально противоположными, я бы сказал.
Мы упустили эту возможность, я думаю, когда решили, что у нас есть другие важные задачи и мы не будем заниматься этими отношениями. Думаю, мы упустили реальную возможность.
Не знаю, куда бы это нас привело, и думаю, уже не узнаешь, чего бы мы достигли с господином Путиным, если бы мы выбрали другие отношения с ним.
Однако администрация Буша по тем или иным причинам решила, что отношения с Россией не имеют первоочередной важности, и что у нас есть другие серьезные вопросы, и что Россия не является для нас важным фактором в нашем движении вперед. И я думаю, что мы заплатили за это высокую цену».
Посол Александр Вершбоу (2001–2005)
Фото: Николай Цыганов, Коммерсантъ
«Мы заверили россиян, что это (бомбардировка Югославии.— “Ъ”) своего рода исключение. Что мы не проявили неуважения к их статусу члена Совета безопасности ООН с правом вето. Что это были чрезвычайные обстоятельства, когда могли погибнуть сотни тысяч людей. И мы напомнили России, что они сами проголосовали по пяти или шести другим резолюциям, которые признавали, что это действительно угроза для мира и безопасности в мире, а это такое ключевое выражение в ООН, которое служит оправданием для применения силы.
Однако то, что произошло в последующие годы, думаю, усилило негативное мнение в России об этих событиях, и особенно среди представителей высших кругов службы безопасности, которые составляли политическую опору Путина. Потому что, когда мы атаковали Ирак в 2003 году, мы снова сделали это без одобрения Совбеза ООН. Так что это была не какая-то одноразовая акция, как мы ранее заверяли российское руководство.
На самом деле уже сформировалась привычка обходить вето России в Совбезе ООН. И вот это плюс другие моменты, такие выход США из Договора по противоракетной обороне, начали подрывать доверие.
Конечно, для меня поворотным событием стала «оранжевая революция» на Украине, которая произошла в конце 2004 года, когда Путин, мне кажется, начал верить в то, что все разговоры Запада о партнерстве — это дымовая завеса, прикрывающая циничный заговор по подрыву России с целью лишить ее законного права доминировать над ее соседями, и даже содействовать началу цветных революций на всем бывшем советском пространстве, включая саму Россию, и в конечном счете свергнуть режим Путина».
«Думаю, что начало расширения НАТО, в том числе первый раунд в конце 90-х годов, когда в альянс вступили Польша, Венгрия и Чехия, и второй раунд, когда были приняты прибалтийские государства, Румыния, Болгария, Словения и Словакия, проводилось очень хорошо. И хотя россиянам НАТО не нравился, им не нравилось его расширение, я думаю, они понимали, что мы делали все возможное для снятия их озабоченностей, включая заверения в том, что мы не будем размещать ядерное оружие на территории новых членов альянса, что мы ограничим размещение обычных вооружений и будем больше полагаться на использование резервов и взаимодействие. Так что я думаю, что мы провели это все хорошо.
Ошибки мы допустили позже. Мне кажется, это администрация Буша предложила вариант не с фактическим принятием в члены альянса, а с внесением Украины и Грузии в список кандидатов в члены в рамках такой штуки под названием План действий по подготовке к членству в НАТО. Но продавливать этот вопрос в 2008 году, всего через несколько лет после «оранжевой революции» и «революции роз» в Грузии, не получив в этом вопросе поддержки всех остальных союзников, а просто явившись на саммит и заявив, что мы хотим вот такое, и увидев, что все союзники не согласны с этим, как и Путин, который присутствовал на саммите в Бухаресте,— я думаю, что это было весьма контрпродуктивно, и это, возможно, усилило скептическое отношение России не только к НАТО, но и к партнерству с Западом в целом».
«Россияне и американцы могли бы многое делать вместе. С учетом молодого поколения россиян, которое демонстрирует некоторые признаки неповиновения, если посмотреть на протесты в Хабаровске или поддержку (Алексея.— “Ъ”) Навального, в ближайшие годы, вероятно, будет возможность более тесного обмена. Поэтому мы должны стараться держать дверь открытой, но быть реалистами в том, насколько мы можем повлиять на внутренние изменения в России».
«Думаю, что нынешний тупик, причина которого больше в позиции российской стороны, чем нашей, сохранится какое-то время, и, возможно, это даже удобно для Путина. Но, думаю, что может возникнуть определенное давление изнутри, даже в ближайшую пару лет, чтобы, по крайней мере, несколько разрядить обстановку. Российская экономика переживает стагнацию; санкции не сломили Россию, но они совершенно точно причинили ей боль. Иностранных инвестиций очень мало. Все усугубляется низкими ценами на нефть, российская экономика в депрессии и уровень жизни определенно падает».
Посол Джон Байерли (2008–2012)
Фото: Кирилл Тулин, Коммерсантъ
«Думаю, что в обозримом будущем контроль над ядерными вооружениями будет оставаться ключевым вопросом американо-российских отношений. Но, для того чтобы отношения были прочными, их нужно строить не только на этом. Я считаю, что крайне существенным является продолжение торгового и экономического сотрудничества, торговля и цифровое пространство. В особенности же цифровое пространство, где Россия и США должны попытаться вместе установить определенные правила, потому что сейчас это пространство по большому счету никак не регулируется.
В нашей стране, мне кажется, мы еще не определились, хотим ли мы быть первыми среди равных в цифровом пространстве или мы хотим вести переговоры с другими странами, чтобы достичь некоторого равновесия, как это было в вопросе контроля над вооружениями с Советским Союзом. Но Россия, будучи крупным игроком в этой сфере, должна быть частью этого разговора. И поскольку у России и США есть опыт, история, привычка сотрудничества в сфере контроля над вооружениями, где есть определенное сходство с тем, о чем мы говорим в отношении правил поведения в цифровом пространстве, то, думаю, нельзя исключать вероятность того, что Россия и США смогут вместе с другими странами принять участие в создании таких правил. Поскольку, если мы этого не сделаем, у нас будет очень и очень непростой XX век».
«Думаю, было бы наивно с нашей стороны действительно считать, что Путин сошел со сцены, и нам нужно было иметь дело с Медведевым и только с ним одним. Но администрация Обамы прекрасно понимала, что Владимир Путин по-прежнему очень и очень активен и что не было, вероятно, ни одного серьезного решения, которое Дмитрий Медведев принял, не получив на то одобрения Путина. Тем не менее сейчас, по прошествии всех этих лет, совершенно очевидно, что особенно в области внешней политики Путин все же предоставлял Медведеву некоторую долю автономии, чтобы попытаться наладить отношения с США, в чем Россия всегда заинтересована.
Насколько дальнейшие события были спланированы заранее? Лично мне кажется, и это на самом деле лишь мои догадки, а они могут быть проверены лишь в случае, когда кто-то из этих двоих напишет мемуары, если, конечно, напишет, мне кажется, что Путин счел в своих интересах держать Медведева в неведении.
Если бы он сразу сказал Медведеву: «Ты будешь президентом четыре года, а потом я вернусь», он бы в определенном смысле демотивировал Медведева.
Возможно, он бы подтолкнул Медведева к тому, чтобы он попытался сделать что-то оперативно в этот короткий промежуток времени, потому что Медведев больший реформатор и более прозападно настроенный, чем Путин. Но до тех пор, пока Путин мог заставить Медведева думать, что у него есть шанс пойти на второй президентский срок, он мог его плотно контролировать. Я очень хорошо помню тот момент, когда Путин объявил, что на самом деле будет этакая рокировка, пользуясь шахматной терминологией. Нужно было видеть в этот момент выражение лица Медведева, сидевшего в зале и услышавшего, что все это было заранее оговорено. Я не уверен, что Медведев знал об этом с самого начала».
«Россияне не ошибаются, когда думают, что санкции, которые были оформлены Конгрессом законодательно, будет очень и очень непросто отменить. Я уверен, что многие мои коллеги приводили известный пример — санкции Джексона-Вэника, которые действовали в отношении России и многие годы спустя после иммиграции евреев в Израиль, чему изначально они должны были способствовать, спустя многие годы после той иммиграции. Многие люди уже даже возвращались в Россию из Израиля, но поправка Джексона-Вэника все продолжала действовать.
Для того чтобы санкции были эффективны в плане изменения поведения страны — ведь именно для этого вводятся санкции: заставить человека, на которого накладываются санкции, делать по-другому то, что он делает сейчас,— необходимо привязывать их к какому-то дипломатическому диалогу.
Нельзя заставить другую сторону согласиться делать что-то по-другому, если не сесть с ними вместе и не объяснить взаимосвязь, как один или два шага с их стороны могут сказаться на позиции нашей стороны. В конце концов, мы многие годы давили санкциями Иран. Но на самом деле мы не добились от них согласия на контроль над их ядерной программой до тех пор, пока не сели и не обсудили этот вопрос в формате многосторонних переговоров.
Поэтому, я думаю, что раз мы создали такой рычаг в вопросе санкций, то было бы безумием не пытаться использовать его в рамках какого-то диалога. Такой диалог, возможно, позволит нам открыть другие стороны отношений, которые были закрыты долгое время. Например, сотрудничество в сфере гражданской ядерной энергетики. И это, я думаю, со временем приведет не к новому гигантскому взлету, но к чему-то, что не выглядит таким цикличным, таким колеблющимся, как взлеты и падения, которые мы переживали последнее десятилетие. От них иногда у меня такое чувство, будто я сижу на переднем сиденье на американских горках. Желудок временами скручивается».
Посол Майкл Макфол (2012–2014)
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ
«Мы говорили, что не будем оставлять наши ценности за порогом, чтобы вести переговоры с авторитарным российским режимом. Мы были прямолинейны. Тем, кто меня знает, известно, что я говорю откровенно об этих вещах, и это не первое мое родео с российскими чиновниками, я этим занимался многие годы. Мы не называли Медведева демократическим лидером свободного мира; мы его не хвалили. Мы говорили: «Мы поговорим о совместных делах, а потом обсудим другие вопросы, по которым у нас есть разногласия». В списке разногласий были такие вопросы, как Грузия, как несправедливый арест (Михаила.— “Ъ”) Ходорковского, как нарушения прав человека. Когда Навальному были предъявлены несправедливые обвинения, мы об этом заявили.
Перезагрузка закончилась не потому, что мы сделали что-то не так. А потому, что Путин вернулся к власти.
Он не верит в обоюдную выгоду. Было совершенно ясно с нашей первой встречи с ним, что дни обоюдной выгоды закончились. Он считал США врагом. Думаю, он и сейчас так думает. И он мыслит о двусторонних отношениях, особенно с нами, в категории «кто кого», а не в категории взаимной выгоды, поэтому было трудно заключать с ним новые договоры о сотрудничестве.
В лице Медведева мы видели человека, который считал перезагрузку важной. Во многом перезагрузка была больше политикой Медведева, чем нашей. Думаю, это часто неправильно понималось и на Западе. Нужно помнить, что как президент Медведев добился немногого. Его самым большим достижением на посту президента была перезагрузка».
«Медведев тогда был весьма амбициозным. Он не собирался уходить с поста. Мы знаем, что ему пришлось это сделать, но это не его решение. Я встречался с Медведевым десятка два раз, в том числе прямо перед этой рокировкой. Он не собирался уходить с поста. Он был решительно настроен идти на второй срок. И его главным аргументом в пользу этого было то, что он именно тот человек, который может вести дела с США. Между прочим, с Европой тоже».
«Думаю, он действительно верит, будто ЦРУ дает деньги оппозиции, чтобы та попыталась его свергнуть. Думаю, он считает, что Обама послал меня для координирования действий оппозиции. И я полагаю, он искренне уверен в том, что госсекретарь (Хиллари.— “Ъ”) Клинтон давала сигнал, как он сказал в декабре 2011 года, чтобы люди выходили на улицы.
Но я хочу сказать вам прямо, он ошибается. ЦРУ не финансирует российскую оппозицию. И в планах администрации Обамы не было разжигать революцию в России».
«Когда это в интересах нашей страны, важно сотрудничать с Кремлем, чтобы американцы были более защищенными, процветающими и могли жить в соответствии со своими ценностями. Именно это мы и делали в период холодной войны, так поступал Обама с Медведевым, и так, я думаю, должен и будет поступать президент (Джо.— “Ъ”) Байден. Я очень рад, что он согласовал с президентом Путиным продление на пять лет Договора о стратегических наступательных вооружениях. Это в интересах нашей страны. Это не какой-то подарок Путину, как иногда заявляют критики Байдена. Для Америки это хорошо.
И каждый раз, когда появляется возможность заключить договор, который пойдет на пользу нашей безопасности или соответствует нашим экономическим интересам, мы должны его заключать. Хотя я и не думаю, что в настоящий момент список таких договоренностей может быть очень длинным.
И в этом еще одно большое отличие сегодняшнего дня и 2009 года.
В 2009 году было очень много сфер, где сотрудничество с Россией служило бы нашим обоюдным интересам. Сегодня этот список гораздо короче.
Можно постараться и выйти, например, на сотрудничество в области борьбы с терроризмом. Но это на самом деле гораздо сложнее, чем принято считать. Сотрудничество в сфере кибербезопасности — тоже крайне непросто. Конечно, в таких вопросах, как нераспространение оружия массового уничтожения, изменение климата, пандемия, мне кажется, администрация Байдена должна сотрудничать, но с международным сообществом. Двусторонняя же повестка с Россией, думаю, довольно ограниченна и, как это ни печально, думаю, она будет ограниченной, пока у власти находится Путин. А он будет у власти, я подозреваю, долго».
Посол Джон Ф. Теффт (2014–2017)
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
«Во время третьего срока президента Путина Россия стала двигаться по пути изоляционизма. Было ощущение ухода из мира. Конечно, были и санкции, которые заблокировали выдачу виз, и были направлены на изоляцию России. Россия не была включена в G7. Но был и российский закон об иностранных агентах, были агрессивные действия ФСБ, направленные на то, чтобы вселить страх в ученых и людей, имевших контакты за рубежом. Все это усиливалось во время моего пребывания в Москве».
«Конечно, у меня была возможность видеться с министром иностранных дел (Сергеем.— “Ъ”) Лавровым и моим визави, коим, как и для предыдущих послов, был заместитель министра иностранных дел (Сергей.— “Ъ”) Рябков. Периодически я встречался с (Юрием. — “Ъ”) Ушаковым, помощником президента Путина по внешней политике. Но в то же время российское правительство отказывалось разрешить мне встречаться с другими людьми из администрации президента. И не только мне. Послам европейских государств также не разрешалось встречаться с руководителем президентской администрации и его заместителями.
Даже во время моих поездок (по стране.— “Ъ”), а ездил я много, обычно мне не давали возможности встречаться с губернаторами. Это было, если можно так сказать, ответом на (западные.— “Ъ”) санкции. У России не было возможности по-настоящему ответить экономически, а потому посол США и послы ряда ведущих европейских стран наказывались отсутствием такого рода встреч».
«Я думаю, что российское руководство не понимало национальных чувств в этих странах. Я не хочу использовать слово «национализм», потому что оно имеет много негативных коннотаций. Я думаю, что лучше всего я смогу определить это как подъем национального самосознания. И, думаю, что это особенно видно в среде молодежи. Я провел много времени на Украине, работая там с (представителями.— “Ъ”) гражданского общества. У нас было множество программ по линии USAID. И было видно следующее поколение людей, выходящих на первый план, которые обладали по-настоящему сильным чувством своей страны. Они ничего не имели против России как таковой, хотя российское вторжение в Крым предоставило многим молодым украинцам такую возможность, но было чувство, что они хотят быть частью Запада, они хотят демократии, они хотят избавиться от коррупции. Это чувство растущего национального самосознания.
Когда я оказался в Москве в 2014 году, я провел первый год в разговорах с людьми об Украине, и я снова и снова понимал, что и правительственные чиновники, и представители бизнеса, и даже ученые не понимали на самом деле того, что случилось на Украине. Все эти идеи о строительстве какой-то Новороссии, Новой России, о строительстве наземного моста вдоль южного побережья Украины между Крымом и Донбассом… У меня была поездка именно в этот регион прямо перед тем, как я уехал из Украины в 2013 году. И ничего подобного (там не обсуждали.— “Ъ”). Эти люди не хотели быть частью России».
«Я думаю, что важно понять Путина. Необходимо понять те разные стадии, которые он прошел в своей жизни. Я разговаривал со многими моими бывшими коллегами-дипломатами, а также с учеными. Когда он начинал, он очень старался установить отношения с Джорджем Бушем, и там были некоторые позитивные моменты. Но со временем он все больше и больше возвращался, как мне кажется, к своим авторитаристским корням, мы видели, как это все нарастало, особенно во время его третьего и четвертого президентских сроков. Все ужесточается. КГБ или ФСБ становится агрессивнее. Общество становится по-настоящему авторитарным, как я уже говорил. Многие люди разочаровываются, особенно молодежь».
«Я надеюсь, что мы можем найти какие-то совместные проекты. Я хорошо помню, что узнал в России, что даже после того, как USAID и множество проектов, с которыми они работали, ушли, было огромное количество частных связей в сфере здравоохранения. Были совместные исследовательские проекты в области онкологии. И я делал все возможное, чтобы поддержать это. Не давать паблисити, а заниматься конкретными вещами. И сейчас очень много этого. Было бы хорошо, если бы мы смогли найти возможность для американских, российских и европейских ученых работать совместно, чтобы бороться с будущими пандемиями и справиться с этой, выучить уроки того, через что мы сейчас проходим с вакцинами, и попытаться найти возможности для сотрудничества, держать политику подальше от всего этого и пытаться делать то, что помогло бы людям по обе стороны».
Посол Джон Хантсман (2017–2019)
Фото: Сергей Коньков, Коммерсантъ
«Это такой брак по расчету, основанный на общих интересах. Это брак, который подогревается антипатией к Соединенным Штатам. Это отношения, которые, по моему мнению, не должны были бы существовать, если бы Соединенные Штаты использовали свои дипломатические карты чуть более искусно. Но мы дали возможность России и Китаю объединиться, и, на мой взгляд, этому нет оправдания, но… Одну волну санкций сменяла другая при отсутствии внятного диалога.
Санкции, если они направленные, если они предметные, если они достигают внешнеполитические цели, то они, конечно, должны быть частью арсенала государства, но одновременно с санкциями вы должны вести и осмысленный диалог, который дополняет санкции и который касается того, как, в конце концов, мы можем отойти от санкций, на каких аспектах отношений мы должны сконцентрировать внимание.
Но практически в обоих случаях, и с Россией, и с Китаем, мы просто наказывали без возможности вести разговор, наладить диалог. И, как мне кажется, поэтому начинается дрейф, и в обоих случаях он может быть стратегически очень опасным.
Поэтому при том, что обе страны подверглись наказанию, санкциям за вполне понятные вещи, и я думаю, что это было абсолютно в интересах Америки, мы упустили элемент дипломатии, который совершенно необходим для балансировки этих очень деликатных отношений…
Таким образом, на фоне этой пустоты Россия и Китай объединились, имея для этого объединения разные интересы. Китайцев, конечно, интересовала энергетика. Они подписали крупные амбициозные контракты. Не думаю, что многие из них дали результаты. И, конечно, русские искали легитимизации, хотели, чтобы их рассматривали не просто как младшего партнера в играх супердержав. Кроме того, они искали финансирования со стороны китайских банков, китайских источников для своих олигархов и для расширения бизнеса и развития. И, конечно, этого не случилось из-за недостатка доверия между ними.
Но вот что больше всего меня беспокоит, так это то, что Си Цзиньпин и Владимир Путин встречаются… Их команды обмениваются разведданными. Они, два или три года назад, начали проводить совместные военные учения. Это впервые случается. Конечно, речь не идет о том, что они начали интеграцию или начали сотрудничать на оперативном уровне — на самом деле они в первую очередь присматриваются друг к другу. Но то, что они начали этим заниматься, что они на одном поле, должно вызывать опасения в Вашингтоне».
«Знаете, часто говорят, что худшим днем Владимира Путина был день распада Советского Союза. И что он все это время стремился возродить это чувство империи.
Я думаю, что это было катастрофическим событием в его жизни. И он, таким образом, движим Россией как она есть сейчас в сравнении с тем, чем вчера был Советский Союз.
30 лет без СССР
Интервью о том, что унаследовали мы от Советского Союза
Осталась половина населения, половина территории, половина экономики. Нет чувства единства, конечно, которое существовало при старой системе. Так что я думаю, что им движет желание восстановить империю, ослабить Европу и НАТО, потому что он не сможет начать восстанавливать империю или как минимум ослаблять соседние государства, которые представляют старую советскую географию, при наличии сильных Европы и НАТО.
И поэтому у него почти маниакальная фиксация на вносящих разлад в Европе событиях, на применении всех способов по дестабилизации стран, которые относительно слабы в Европе, на том, чтобы делать все, что он может, чтобы встать на пути сильных отношений между США и НАТО.
Что уникально во Владимире Путине, так это то, что он более 20 лет у власти. Он видел приход и уход каждого главы государства. Он знает все стили переговоров. Он приносит на переговоры свой опыт разведчика и оперативника. И он управляет страной с очень маленькой кликой элит в первую очередь из спецслужб».
«Молодые, технологически продвинутые, умные предприниматели уезжают. Они едут в Европу, они едут в Израиль, они едут в Соединенные Штаты, и более того, если вы посмотрите на отток капитала, думаю, большинство удивится тому, сколько рублей и долларов покидают страну в поисках инвестиций где-то еще. И это ровно то, чего не должно случаться, если вы хотите иметь сильную, стабильную экономику XXI века. Но именно это и происходит в сегодняшней России».
«Мы должны разбираться с Россией в обстоятельствах куда менее политически заряженных. Поэтому всегда хорошо иметь долгосрочную политику. Мы не очень хороши в выстраивании стратегий как страна, и иногда, когда мы пытались, стратегии оказывались недолговечными.
Нам противостоят такие страны, как Россия и Китай, которые я бы назвал двумя великими державами сегодняшнего дня. Они разрабатывают стратегии. Они их придерживаются. У них очень немного людей, которые участвуют в разработке и исполнении стратегий, касающихся двусторонних отношений с США. И они очень хороши в этом.
Мы… очень эпизодичны, очень «туда-сюда», очень непоследовательны. И поскольку это относится и к России, и к Китаю, мы должны привнести последовательность.
Мы должны лучше понимать то, в чем состоят наши национальные интересы, и нам необходим некоторый верхний слой, который позволял бы нам формулировать и продвигать наши традиционные американские ценности, потому что при том, что они не нравятся ни Москве, ни Пекину, я думаю, что они все еще отражают устремления огромного количества людей в обеих странах в том, что касается большей возможности участвовать в политических делах своих стран и большего уважения к правам человека.
То есть стратегия и способность устанавливать связь, вести важные, щекотливые, но стратегические дискуссии последовательным образом, который удерживает нас за столом (переговоров — “Ъ”).
Мы слишком долго были разделены. Одна мысль, что мы можем делать то, что делали в советское время, порицается. Предложи вы это (в США), и вас сочтут апологетом России. Но это просто дипломатия, та, что проводилась сотни лет. Нельзя уповать на технологии и алгоритмы для решения дипломатических проблем. Для этого требуются люди. Есть человеческий элемент и человеческое измерение в том, что касается выстраивания взаимоотношений, понимания друг друга и последовательного продолжения переговоров даже в том случае, когда вы со многим не согласны».
